Latvijas valsts suverēnā vara pieder Latvijas tautai.

Saruna ar Satversmes tiesas priekšsēdētāju Gunārs Kūtri.
Ilma Rugāja
– Parakstu vākšana par Satversmes grozījumu ierosināšanu tuvojas noslēgumam – savu atbalstu par Latvijas Arodbiedrību savienības (LBAS) piedāvātajām izmaiņām Satversmes 78. un 79. pantā, kas Latvijas pilsoņiem dotu iespēju rosināt Saeimas atlaišanu, ikviens vēlētājs ar savu parakstu var apliecināt līdz 10. aprīlim. Ar savu viedokli 18. martā klajā nāca Valsts Prezidenta Konstitucionālo tiesību komisija, pavēstot, ka tā atbalsta iespēju dot tautai tiesības rosināt Saeimas atlaišanu un atzīst, ka Satversmē noteiktajai kārtībai ir vairāki trūkumi.

– Komisijas viedoklis par atsevišķu Satversmes pantu formulējumu nav slikts, taču tajā pat laikā es komisijas rīcību šajā brīdī uzskatu jau par novēlotu un vērtēju to kā laipošanu – tā piedāvā variācijas, ko vēl vajadzētu mainīt. Ar to netieši, bet tajā pat laikā nepārprotami tiek pateikts, ka LBAS piedāvātie grozījumi, par kuriem notiek parakstu vākšanu, nav korekti jeb nav līdz galam labi.

– Pēdējo nedēļu laikā vairāki politiķi, arī augstas amatpersonas, bez aplinkiem izteikušās, ka neies parakstīsies. Kā iemesls tiek minēts – būs haoss. Jūsuprāt, vai tiešām valstij draud haoss?

– Pret LBAS piedāvātajiem grozījumiem plašsaziņas līdzekļos izskanējuši vairāki pārmetumi. Uz jautājumu, vai tad, ja tiks pieņemti LBAS piedāvātie grozījumi Satversmē, valstī iestāsies haoss, es atbildu ar kategorisku „nē”! Haoss iestājas tad, kad ir iespējams ļoti strauji kaut ko izgrozīt…

- …kā tas savulaik bija iespējams Satversmes 81. panta kārtībā

– Jā! 81. panta kārtībā Ministru kabinets varēja ļoti steidzami pieņemt kādu lēmumu un tā patiešām radīt haosu. Bet šajā gadījumā, pirmkārt, haoss nebūs tāpēc, ka, lai ierosinātu Saeimas atlaišanu, vispirms ir jāsavāc 10 000 parakstu. Latvijā šobrīd neviens politiskais spēks, lai arī cik daudz atbalstītāju tam būtu, tik daudz parakstu vienkārši nevar savākt, īpaši jau ņemot vērā tās summas, kas noteiktas par katra paraksta notariālu apliecināšanu. Ja par katra paraksta apliecināšana kādreizējo 1,97 latu vietā, no šī gada 23. janvāra jāmaksā 9,99 lati, tas vien ir iemesls teikt, ka sabiedrības viedokļa paušanai ir uzlikta ļoti augsta barjera. Atklāts paliek jautājums – cik konstitucionāli tas ir? Atgriežoties pie tēmas par nepieciešamajiem 10 000 parakstiem – tas ir daudz! Lai savāktu tik daudz cilvēku parakstu, lielai tautas daļai ir jābūt pietiekami nokaitinātai, lai viņi kāda iemesla dēļ dotos paust savu viedokli kādas sabiedriskas organizācijas vai politiska spēka rosinājuma vārdā. Un tas nav vienkārši. Ja parēķinām, cik ilgs laiks ir nepieciešams katram procesa posmam – pirmā parakstu vākšana, pārbaude, parakstīšanās izsludināšana, parakstu vākšanas mēnesis, atkal parakstu vākšana, virzīšana uz Saeimu un Saeimas lemšanas ātrums, referenduma izsludināšana un tā rezultātu apkopošana – tad kopā šis process noteikti prasīs vismaz sešus mēnešus. Tas sakrīt arī ar komisijas secinājumu par atkārtotas procedūras ierosināšanas termiņu.

– Vai, vērojot sabiedrības rosību, ir iemesls teikt, ka cilvēki ir nokaitināti?

– Tā pamatīgi nokaitināti cilvēki bija pagājušajā gadā. Par kulminācijas brīdi var uzskatīt „lietussargu revolūciju”. Šobrīd sabiedrības politiskā aktivitāte ir noplakusi. Un tas varētu būt iemesls, ka neizdodas savākt referenduma ierosināšanai nepieciešamo parakstu skaitu.

– Kāds varētu būt iemesls sabiedrības „politiskajam atslābumam”?

– Cilvēkus ļoti nokaitināja valdības attieksme pret tautu – tajā bija jaušama klaja ignorance. Valdība uzvedās ļoti pašpietiekami – kā gribēsim, tā lemsim un darīsim. Sabiedrība vērsās pie Saeimas, lūdzot tai izvērtēt valdības rīcību. Saeima to nedarīja. Un tad cilvēki skaidri pateica, ka tādā garā tālāk dzīvot negrib. Tā arī LBAS savāca 11 095 parakstu, lai gan bija nepieciešami tikai 10 000. Lai varētu spert nākamo soli, parakstu vākšanas gaitā mēneša laikā savs viedoklis jāpauž vismaz desmitajai daļai vēlētāju – vairāk nekā 149 000 cilvēku. Arī šī prasība ir spēcīgs pretarguments „haosa teorētiķu” bažām. Tiesa, procesa negatīvais aspekts ir tas, ka šim nolūkam jātērē valsts budžeta nauda – vairāk nekā pusmiljons latu. Bet, būsim godīgi, nereti tautai mazāk nepieciešami darbi izmaksā daudz vairāk.

– Runājot par parakstu vākšanai nepieciešamo naudu, lielākā daļa no tās aizies darbinieku algām.

– Jā, un daļa summas kā nodokļi atgriezīsies valsts budžetā. Taču jebkurā gadījumā desmitās vēlētāju daļas parakstu savākšana – tā ir ļoti augsta latiņa. Prakse liecina, ka ļoti reti izdodas savākt tik daudz parakstu. Un tas noteikti nebūs vienkārši – pat pie šīs augstās cilvēku nokaitinātības pakāpes. Laiks iet, cilvēku emocijas pamazām „atvēsinās”, līdz ar to arī krītas aktivitāte. Ar to es gribēju teikt, ka līdz 10. aprīlim var arī neizdoties savākt referenduma rosināšanai nepieciešamo parakstu skaitu.

– Varbūt tas nozīmē, ka pa šo laiku ir noticis kaut kas labs, kas licis cilvēkiem „atmaigt”?

– Tas drīzāk ir nogurums.

– Varbūt tomēr vietā nākušas citas – vēl nopietnākas – problēmas? Inflācija?

– Inflācijas pieaugums drīzāk varētu uzkurināt neapmierinātību ar valdību. Un citas problēmas nākšana vietā nebūtu tas iemesls, kas liktu cilvēkiem atslābt, lai viņi izlemtu neiet parakstīties. Domāju, ka cilvēkiem ir radusies mazliet lielāka ticība Godmaņa valdībai. Bet, ja vēlreiz piesaucam „haosa teoriju”, haosam nevajadzētu rasties, jo procedūra, lai kaut vai teorētiski nonāktu līdz Saeimas atlaišanai, pati par sevi ir smaga un laikietilpīga – lai izietu tai cauri, nepieciešami vismaz seši mēneši. Par haosu būtu iemesls runāt tikai tad, ja kāds politiski ambiciozs cilvēks vai spēks, kam nebūtu pa prātam Saeimas lēmumi, nepārtraukti uzkurinātu tautu un regulāri provocētu parakstu vākšanu, padarot to par nepārejošu procesu. Tad gan varētu teikt, ka tiek šķērdēti valsts līdzekļi, bet galā sanāk čiks. Tomēr arī šeit jāievēro, ka jauna parakstu vākšana par vienu un to pašu jautājumu (piemēram, Saeimas atlaišanu) nevar tikt uzsākta, kamēr iepriekšējais process nav pabeigts. Tāpat šāds tautas regulārais „uzkūdītājs” ātri apniktu pašai tautai un par viņu labākajā gadījumā tikai pasmaidītu.

– Vai cilvēki varētu būt tik nesaprātīgi, lai pakļautos provokācijām?

– Cilvēki nav tik nesaprātīgi, lai ietu parakstīties par to, ko viņi nesaprot, vai par lietām, par kurām ir skaidrs, ka to nevajadzētu darīt. Šajā gadījumā, runājot par Satversmes grozīšanu, tauta saprot, ka tai ir jāņem tiesības atlaist Saeimu. Uzsvēršu – jāņem tiesības. Runa šajos grozījumos vēl nav par šīs Saeimas atlaišanu, kā daži politiķi cenšas uzsvērt, bet par tiesībām, kuru tautai, vēlētājiem līdz šim nav bijis. Šī vara tautai ir jāņem. Te nevienam netiek nodarīts ļaunums.

– Tas arī būtu tautas instruments, kuru tā varētu izmantot Saeimas sasaukuma darbības laikā. Tāds instruments demokrātiskā valstī ir pat nepieciešams, jo šobrīd pilsoņiem ir dota tikai viena vēlēšanu diena reizi četros gados, kad viņu viedoklis politiķiem tā vai citādi interesē. Kā vēlēšanu iecirkņi tiek slēgti, tā tautas viedoklis vairs nekrīt svarā. Satversmes 14. pants pat nosaka, ka vēlētāji nevar atsaukt atsevišķus Saeimas locekļus. Sanāk gandrīz vai tā – domā, ko gribi, bet deputātam Saeimas krēslā neko nevar padarīt. Pat administratīvo sodu par braukšanas ātruma pārsniegšanu deputātam var uzlikt tikai tad, ja tam piekrīt Saeima.

- Te ir vērts ieskatīties vēsturē. 1921. gadā Satversmes sapulce sprieda par Satversmes projektu. Tad no sociāldemokrātu puses bija priekšlikums papildināt vienu no punktiem, paredzot tautai tiesības atsaukt Saeimu. Tas stenogrammās ir atrodams. Tur arī krustojās dažādi viedokļi. Viens no argumentiem pret iespēju atlaist Saeimu, bija mazais pilnvaru laiks – toreiz Saeimu ievēlēja uz trim gadiem un pavīdēja ierosinājumi vēlēt tikai uz diviem gadiem. Tad tiešām sanāktu, ka deputāts vēl īsti nav iestrādājies, kad darbs jau galā. Bet, ja Saeimas pilnvaru laiks ir četri gadi, pat saprotot, ka pirmais gads deputātam nosacīti ir iešūpošanās laiks, bet pēdējā pilnvaru gadā prātus uzjunda nākamo vēlēšanu kaislības, tad pa vidu tomēr ir pietiekami nopietns laika nogrieznis, lai vēlētāji mierīgi un gana objektīvi varētu novērtēt, cik kvalitatīvi Saeima strādā. Tauta nav muļķu bars vai panikas cēlāja, tā prot izsvērt. Dot Satversmē tautai iespēju rosināt Saeimas atlaišanu nebūtu pretrunā ar tautas tiesībām patiešām realizēt savu varu, kā tas noteikts Satversmes 2. pantā – Latvijas valsts suverēnā vara pieder Latvijas tautai.
Tiesa, ir viena problēma. Man ir bažas, vai tautā neveidosies politiskais nogurums. Tagad notiek viena parakstu vākšana – par Satversmes grozījumiem. Tad sāksies nākamā – par izmaiņām Pensiju likumā. Tad, iespējams, būs referendums par Satversmes grozījumu tekstu – tas ar nosacījumu, ja tiks savākti paraksti, bet Saeima nenobalsos par piedāvāto grozījumu redakciju, sāksies gatavošanās pašvaldību vēlēšanām un Eiroparlamenta vēlēšanām… Ja vienai parakstu vākšanai sekos nākamā, tad vēl un vēl, bet, visticamāk, vairākumā gadījumu process nenonāks līdz rezultātam, neizbēgami radīsies politiskais nogurums. Tātad – ja ir daudz politisko aktivitāšu, bet lielai daļai no tām nav rezultātu, tad pamazām iestājas apātija. Un mēs varam nonākt pie tā, ka arī uz Saeimas vēlēšanām neaiziet pietiekams vēlētāju skaits. Motīvs varētu būt tāds, ka nav jēgas iet, jo es jau tik un tā neko nevaru ietekmēt.
Vēl viena interesanta lieta. Pēdējā laikā, runājot par to, ka Valsts Prezidentam ir tiesības ierosināt Saeimas atlaišanu, uzreiz tiek minēts, ka Prezidents tādējādi apdraud savu amata krēslu. Taču, ja uzmanīgi izlasa to, kas rakstīt Satversmē, ir skaidrs, ka viņam nebūt nevajag savākt ļoti daudz balsu. Satversmes 48. pants paredz, ka tad, kad Valsts Prezidents ierosinājis Saeimas atlaišanu, izdarāma tautas nobalsošana. Tālāk seko teksts: „Ja tautas nobalsošanā vairāk nekā puse balsotāju izsakās par Saeimas atlaišanu, tad Saeima uzskatāma par atlaistu un izsludināmas jaunas vēlēšanas…” Nekas nav teikts par to, cik daudz vēlētājiem jāpiedalās tautas nobalsošanā. Piemēram, ja atnāk kaut vai 500 cilvēku un 251 nobalso par Saeimas atlaišanu, tad Saeima uzskatāma par atlaistu.
Es piekrītu Valsts Prezidenta Konstitucionālo tiesību komisijas priekšlikumiem, ka Satversmes 3. nodaļā par Valsts Prezidentu ir pilnveidojami panti, bet tos var izdarīt Saeima. Un tie neskar 78. un 79. pantu, par kuriem runa tagad ir parakstu vākšanas stadijā.

– Kāds tad ir jūsu skatījums uz perspektīvo kopainu sabiedrības politiskās aktivitātes laukā?

– Ir skaidrs, ka biežas parakstu vākšanas un referendumi, kas varētu beigties ar neko, cilvēkos radīs apātiju un politisko nogurumu. Tas var samazināt aktivitāti. Un tieši tas ir bīstami. Tāpēc, iespējams, labs būtu risinājums, ka Saeima pati vai pēc Valsts Prezidenta iniciatīvas iestrādā Satversmē pilsoniskas sabiedrības modelim atbilstošas normas, lai tautai nebūtu nepieciešamība tās prasīt citā ceļā. Taču konkrētajā gadījumā šis posms jau ir nokavēts. Neviens nepaspēs Satversmē iegrozīt šādu normu līdz parakstu vākšanas beigām.
Vēl viena lieta. Ja Saeima gadījumā, ja neizdodas savākt pietiekamu parakstu skaitu, tomēr saprastu un respektētu Prezidenta iniciatīvu par tautas tiesībām un pati grozītu Satversmes pantus iespējami labākajā redakcijā, es domāju, tauta būtu apmierināta. Un tad politiskais rezultāts būtu sasniegts pēc būtības.

– Politiskās prognozes sevī ietver zināmu spekulāciju devu. Un jau tagad skeptiķi bez aplinkiem saka, ka tad, ja neizdosies savākt nepieciešamo parakstu skaitu, Saeima jutīsies kā indulgenci saņēmusi un triumfēs savā pašapmierinātībā, atļaujoties paņirgāties par tautu, par tiem, kas gāja parakstīties.

– Šķiet, tik zemu politiķi gan nekritīs, lai atļautos ņirgāties atklāti. Tas būtu neiedomājami. Jo tā viennozīmīgi būtu politiskā kapa izrakšana ar savām rokām. Šajā brīdī parakstu skaits jau tuvojas sešciparu skaitlim. Un tas nav protesta balsojums. Cilvēki iet parakstīties nevis „pret”, bet gan „par”.

– Te man gribas atļauties mazliet naivu, bet optimistisku ilūziju, ka tas ir „par” gudrāku un godprātīgāku Saeimu.

– Varētu gan arī teikt, ka tas ir tautas „par” savām tiesībām realizēt valstī savu varu un nepaļauties tikai uz 100 pārstāvjiem. Tomēr galvenais signāls, ko Saeima nu nekādi nevarētu pārprast, ir tas, ka tauta šobrīd saka – kaut kas nav kārtībā. Un, lai arī kā beigsies šī parakstu vākšana, bez rezultāta tā nepaliks jebkurā gadījumā. Publiskajā telpā ir izskanējuši vairāki autoritatīvi viedokļi, ka Satversmes grozījumi ir vajadzīgi. No šīs vietas diskusija var mierīgi turpināties – pēc būtības un par labāko redakcionālo variantu.

– Vai arī 78. un 79. panta piedāvāto grozījumu redakciju vajadzētu „uzlabot”?

– Šajos pantos rosinātie grozījumi ir lakoniski un nepārprotami. Precizējumi būtu nepieciešami citos pantos. Piemēram, 14. pantu varētu papildināt ar Prezidenta komisijas piedāvāto normu, paredzot, ka Saeimu nevar atsaukt sešus mēnešus pēc tās ievēlēšanas vai sešus mēnešus pirms tās pilnvaru termiņa beigām. Jo šāds regulējums ir vajadzīgs ne tikai par tautas realizēto atsaukšanu, bet arī par prezidenta iniciatīvu.

– Parakstu vākšanas oponenti savas iebildes argumentē arī ar to, ka „nevajag raustīt Satversmi”. Bet šis nebūt nav pirmais precedents, kad runa ir par izmaiņām valsts pamatdokumenta tekstā.

– Atjaunotās Latvijas Republikas vēsturē Satversme grozīta deviņas reizes. Jebkuras valsts, arī Latvijas, pamatdokuments ir grozāms, ja uz to spiež konkrēti vēsturiskie apstākļi. Līdz šim veiktie grozījumi Satversmē, manuprāt, lielākoties ir veiksmīgi un pārdomāti formulēti. Iebildes var būt pret tiem grozījumiem, kuri patiešām „cepti” steigā un kādu ideoloģisku apsvērumu vai politisku strāvojumu dēļ. Te es runāju par Satversmes 110. pantu, kurā 2005. gada nogalē ierakstīja normu, kura jau paredzēta Civillikumā – par to, ka laulība ir savienība starp vīrieti un sievieti. Tas nebija pienesums Satversmei un neko arī neatrisināja. Savukārt 78. un 79. pantā piedāvātie grozījumi, par kuriem diskutē tagad, nav sasteigti un ir atbilstoši Satversmes garam un tās lakoniskajai valodai.

– Kādi, jūsuprāt, ir galvenie iemesli valdošās koalīcijas pozai un visnotaļ agresīvajai attieksmei pret parakstu vākšanu?

– Ja gribam mierīgu dzīvošanu politiskajos vējos, patīkamāk ir apzināties, ka Saeima tiek ievēlēta uz četriem gadiem un šajā laikā tā nemainīsies. Tas ļauj mierīgāk domāt šo četru gadu perspektīvā. Jā, tā ir ne tikai stabilitātes sajūta, bet arī politiskais komforts.

– Un normālā politiskā vidē tas būtu optimāli. Taču Latvijas sabiedrības uzticības līmenis politiķiem nebūt nav augsts.

- Pie varas esošais vairākums, valdošā koalīcija loģiski grib saglabāt esošo situāciju. Godmaņa izteikumus publiskajā telpā, neslēpjot savu attieksmi pret parakstu vākšanu, var tulkot arī kā vēlmi nosargāt valsts stabilitāti pret opozīcijas spēlēm situācijā, kad ir zināmas politiskās krīzes pazīmes un to bīstamību pastiprina arī ekonomiskās problēmas. Te nu, vēlreiz atgriežoties pie spekulācijām par „haosu”, tas varētu rasties, ja atrisinājums nāktu pēc pāris dienu emocionāla sakāpinājuma. Ja runa ir par parakstu vākšanas procedūru, tad tā nav balstīta tikai uz emocijām.

– Kāda, jūsuprāt, varētu būt parakstu vākšanas kopējā bilance – ieguvumi un zaudējumi? Gan tad, ja process ir rezultatīvs un tiek savākts nepieciešamais parakstu skaits, gan arī tādā gadījumā, ja pietrūkst parakstu referenduma ierosināšanai.

– Ja būs rezultāts, tad ieguvums būs tautas tiesības lemt par Saeimas atlaišanu tad, kad pēc tā rastos nepieciešamība. Tas atturētu Saeimas un valdības politiķus pieņemt lēmumus, kas vērsti pret tautas lielākās daļas interesēm. Tas būtu Damokla zobens virs politiķu galvām, kas neļautu ignorēt tautas gribu.
Mīnuss rezultatīvam iznākumam būtu zināma nedrošības sajūta jeb situācijas destabilizācija gadījumos, ja krīzes situācijā politiskajā opozīcijā parādās kāds „vadonis”, kas spējīgs aizraut sev līdzi lielas tautas masas. Te uzreiz piebildīšu, ka šobrīd tauta vairs nav tik politiski neizglītota, ka tai atliek tikai ieraudzīt banānu, lai akli balsotu par tukšiem solījumiem.
Tagad par iznākumu, ja referenduma ierosināšanai nepieciešamais parakstu skaits netiek savākts. Es prognozēju, ka arī šajā gadījumā grozījumi Satversmē par tautas tiesībām ierosināt Saeimas atlaišanu tomēr sekos. Te gribu vilkt vēsturiskas paralēles. 1934. gadā grozījumi Satversmē par šo jautājumu Saeimā nonāca līdz 2. lasījumam. Ja Kārlis Ulmanis nebūtu sarīkojis 15. maija apvērsumu, tad, domāju, būtu bijis arī 3. lasījums un grozījumi tiktu pieņemti.
Valsts prezidents Valdis Zatlers ir labi uztvēris tautas noskaņojumu. Un viņš arī saka, ka tautai ir jābūt tiesībām lemt šajā jautājumā. Iespējams, ka procesam tiks piešķirts nedaudz cits regulējums, taču ideja pēc būtības nepazudīs. Un tas nozīmē, ka, pat nesavācot nepieciešamo parakstu skaitu, jautājums varētu tikt atrisināts citā ceļā. Tas ir pluss. Es pieļauju, ka tad perspektīvā, balstoties uz Prezidenta komisijas ieteikumiem, grozījumi varētu būt pat pilnvērtīgāki. Turklāt notikumi varētu risināties ātrāk un ar mazākiem izdevumiem.

– Bet nav garantijas, ka tā patiešām tā notiks.

– Jebkurā gadījumā 10. aprīlī process vēl neapstāsies. Iespējams, ka Prezidenta iniciatīva šajā jautājumā varbūt nedaudz samazina parakstīties gribētāju skaitu. Bet pieļauju, ka gala rezultātā risinājums varētu būt veiksmīgs un pilnvērtīgs.
Taču nepieciešamā parakstu skaita nesavākšana nesīs arī zaudējumus – visticamāk tai sekos tautas politiskā apātija. Tas arī būs vislielākais zaudējums, jo atsauksies uz jebkuru politisko aktivitāti, kur cilvēki tiek aicināti balsot. Tas noteikti ietekmēs arī vēlētāju aktivitāti nākamajās Saeimas vēlēšanās.

Raksts tapis sadarbībā ar Latvijas Brīvo arodbiedrību savienību. www.lbas.lv
FOTO: Valdis Dannenbergs